本报记者 商灏 北京报道七、私有化与公共资本     水皮：那种说法对不对，我们不去评价，但像中国这样传统的东方集权国家，如果没有一个庞大的国有资本体系和国有经济体系，是不是特别容易乱？像俄罗斯，也走了一个类似的过程，从休克疗法到私有化，最后普京通过罚没手段把国有资产重新国有化。    孔丹：这已经是行政强制手段。    水皮：俄罗斯是这样。但美国的特点是，国有企业比较少，美国历史上就少有国企。    孔丹：这对美国来讲是一个相当痛苦的代价。我听盖特纳演讲时说，在面临和应对金融危机时，美国总是不知道何时做出正确的事情，但中国很快就把问题解决了。还有谁搞得好？盖特纳说是新加坡。新加坡现在每年都不断增加其在中国的投资份额，加强和中国的经济关系。这是在大家唱衰中国的时候，这种反向操作才叫水平。新加坡离中国很近，它能看到中国经济的前景。所以，国企是国家经济的支撑和骨干，是遇到风浪时候的大锚。中国的国企起到了这个作用，其在主客观上实际都成为了中共执政的基础。    当然，我知道有些说法是针对什么而言的。比如，有人认为我们这些国企高管还都要中央任命，由市场选择不就行了？为什么不能脱离跟党政的关系？对这个问题，我到现在也没有想得很清楚，因此我不能简单地回应。但就我刚才所言，中信已是个高度市场化的企业，中信高管层都是中管干部，那是不是其他员工的聘任就可以更市场化呢？    水皮：有人提出一种概念，认为国企之中，可以有国家雇员跟企业雇员的区别。像孔总这样属于董事长层面或总经理层面的国企高管，他就是国家雇员，他的工资标准可能会低一点，中组部随时可以调他去某个部委当部长。他的薪酬待遇标准跟高级公务员是相通的。而副总层面上的国企领导人，可能就是企业雇员，那就按市场化的方式或对待职业经理人的方式来管理。这是两种稍微有些区别的管理方式。    孔丹：我对这个问题的质疑是，我不知道国企高管到地方或部委能否成为称职的高级公务员。但从地方或部委调到我们这些国企的高官，是不是一定能成为一个好的企业家呢？    依我的个人经历，我的职位不高，在光大十六年，1996年就当了总经理，也就是进入了董事长、总经理的层次，到了2006年，我59岁，担任了中信集团董事长，年龄应该是不合适的了。    水皮：（大笑）    孔丹：真的，水总，我是比较实事求是的，我不会讲那些虚头巴脑的话，我头上没光环的。任命我时，我跟领导讲，我59岁了啊。他说现在看来，上下内外各方面一致意见还就是你合适，你先努力干吧，我说那我就过渡吧。他说，不要这样想，一定要把担子好好承担起来。我弟弟孔栋，曾任国航的董事长，巧了，他也是59岁担任这一职位。我说怎么搞的，我们兄弟俩都是59岁担任一把手。国航分量多重啊，除了经营压力，飞行安全更紧要，摔了飞机可不得了! 好在最后他终于算是平安降落了，他退职后，我对他的担心才过去。前一段他担任过中央任命的教育实践活动督导组长，最近又被中央任命为民主生活会督导组长。我跟他说，中央信任你，你可是责任重大啊！国企高管如果完全没有党政工作的经验，去了以后要加强学习，才有可能做一个好的官员。中共官员不是随便选拔上来的。你说得对，我们的官员，那些精英人士，多是这样一层一层选拔上来的，必须经历这个过程。我们很多人可能没有竞选能力，但是我们行政能力的训练确实非常强。反过来说，企业层面的运行操作，像我这样的人，你把我放在哪个企业，我都心里有数，我不怕，因为我大概知道企业运行的规律。还有就是追求不一样，我早年就不想进官场，这也是我那回忆录里说到的，由于个人历史的原因，我不想走进官场。    水皮：志不在此。    孔丹：志不在此。我在光大十六年，在中信是十一年。我没有做官的愿望。我的愿望是，把一个企业搞好，搞好之后交出去，让下一任接着把它搞好。    水皮：中共党内是不是应该要有一批以做企业为个人追求、人生使命与乐趣的职业企业家？    孔丹：你这个意见值得宣扬。    水皮：我们看美国民主党、共和党，他们党内都有一批志愿分子，有的是专门从事竞选筹款，非常专业。    孔丹：他们的精英层就是这么来回转换。    水皮：对。这些专业筹款人办着十几个公司，三四十岁就完成财务自由了，却不以挣钱为人生追求，而是以为所在政党竞选筹款为一生的追求。一个政党要有一批具有不同职业追求取向的人，他们都是精英。    孔丹：除非不要国有企业。    水皮：对对。    孔丹：最近我们中信出版集团邀约了《21世纪资本论》的作者皮凯蒂到中国来，他在中国演讲中把他书里那些基本的理论讲了一番，他讲到了public capital(公共资本)可以在社会分配方面发挥好的作用，而西方很多国家基本上就很少或近乎没有public capital了。在讨论中间，我发现我们有些经济学家似乎缺少一种理解力，他们问皮凯蒂，你知道中国什么情况吗？中国有很大的公共资本，就是国有企业，国有企业干什么好事了？国有企业腐败，国有企业利润有没有上交？上交了以后，修了一些铁路、公路，那对老百姓改善生活有什么好处？我当时坐在下面听，感到痛心。我们这些学者，他们是经济学家吗？我们的国有企业、我们的国有资本是有缺点有缺陷，但是可以治理它。治理好了，它不就是好的public capital了吗？不就可以发挥调节社会分配方面的作用了吗？八、领导力与国家利益    水皮：很多中国的经济学家的确是生活在象牙塔里面，脑子不能说完全被人家洗脑，但他的确是没有从现实出发的独立思考能力。我在2009年曾邀请获得诺贝尔经济学奖的美国学者克鲁格曼来华演讲，那是他首次到中国，之后很久没来过，因为他对中国不友好。他对中国不友好是因为什么，因为他觉得，中国是美国今后最大的威胁。他是一个完完全全的国家主义者，是美国国家利益至上者，他也是一个非常非常现实的现实主义者。他来中国后，非常赞赏中国政府当时的那个四万亿刺激计划，他觉得美国总统最大的毛病就是没有中国领导层那么大的魄力。虽然美国政府当时拯救计划的取向是对的，但用力不够，就是没有大的魄力，美国政府对经济的干预太无力。既然看准了方向，为什么不强力干预，强力拯救？当时我请了国内的几个经济学家在央视跟克鲁格曼做对话，也去北大做演讲跟他对话。当时这几位中国学者对克鲁格曼的表现很不理解，说美国政府怎么能那么干预经济呢？这样干预跟我们印象中的差别太大了，而且说没有一个教科书上说，西方经济学家是这么认可政府干预经济的。当时克鲁格曼无话可说。之后他跟我们说，如果整个社会都快崩溃了，政府还不干预，这不有病吗？你们中国学者还在跟我讨论教科书有没有的东西，你们真是好学生。    孔丹：中国经济现在有三期叠加的说法：经济增长的换挡期，经济结构调整的阵痛期，以往政策的消化期。大家对四万亿刺激计划有很多的批评。我参加了2008年底在中央全会和经济工作会议之间开的那次大会，所有省区、直辖市和部委的负责人以及所有央企的负责人都参加了那个会，中央主要领导那时都在场，那个决定可以说是中共中央做出的。    中信泰富那次事件的解决，首先是人努力，我们开了一整天的会讨论挽救的方案，并且果断地加以实施。还有领导好，就是领导同志了解我们，支持我们，知道该怎么解决问题。但如果天不帮忙，澳元对美元汇率不能逆转向上，我们压力就会加大。当然后来事态好转，我们赚了好多钱。    水皮：你说的是如果没那四万亿。    孔丹：那当然。这就是我说的“天帮忙”。    其实，在处理金融危机问题上，我们跟外国人交流的时候，几乎就没听到任何人会跟你说，你们的市场化程度还是太差了，你们的市场机制不够充分。我听到的都是说，你们就是赖有这样一个高效的政府。我们觉得这个政府腐败的腐败，官僚的官僚，但若要从另一面来看，其可圈可点之处倒被我们有些经济学家批判得体无完肤，反而外国人不断地肯定中国政府的能力。新加坡为什么加大对中国的投资？因为他们看清楚了中国这盘棋是怎么下的。所以，我刚才提到的美国前财长盖特纳在去年9月被邀请到新加坡，讲述美国如何处理金融危机时所说的那番话，让我非常震动，因为他在新加坡那地方没有必要讨好中国。他说了半天，都在说“我们美国总是不能做正确的事，我们总是在犯错，很幸运就是，终于我们知道该做什么事情是正确的了。而中国政府一开始就知道该怎么做，于是就做出行政的推动，马上付诸实施”。他认为从这一点来讲，新加坡也是如此。这话靠谱，验证了我们体制的优越性。    许多中国学者真的是认为皮凯蒂讲的理论不适用中国国情，公共资本在中国起不了什么好作用，他们真的不知道皮凯蒂思想的战略价值。克鲁格曼为什么高度肯定皮凯蒂？克鲁格曼是国家主义者，知道如果美国按现在的路再走下去，美国整个政治结构都会遇到极大的危机。所以他认为皮凯蒂提的问题，从维护美国的长远利益角度来讲，需要高度重视。5%到10%的人掌握着80%到90%的资产，所有人都围着华尔街转，那么美国人民的利益分配矛盾就会慢慢累积起来，包括这次种族矛盾，就是在特定情况下反映了美国人民的利益诉求。    香港的占中问题，其实是冰冻三尺非一日之寒。是九七回归后种种问题累积的反映。对各种批评的声音，我作为一个执政党党员，听到以后确实有所感触。香港回归之后，其整个社会系统的国家认同，这样一个在美国、日本看来，在所有的中国国民看来，都需要做的事情，应该说基本上无所作为。    水皮：该做的事情没有做。    孔丹：无所作为。应该说对香港经济发展支持很多。但是香港社会长期以来在内部结构上形成了草根阶层的利益得不到改善的问题，甚至于香港民众对内地民众来港自由行有那么大的反感。我们内地人可能会认为香港人没良心。但是香港的很多居民，包括我们中信驻港总部有的雇员跟我说，我们没有得到太多的好处，我们应该得到的好处实际上都被那些大佬们拿走了。    这个问题其实是政府治理的问题，积累下来，就形成了香港草根阶层的诉求。学生的占中行为就把这种诉求给裹挟进去了。第一天夜里到次日凌晨占中，我到现场去看了，感到吃惊。好几万人，就围绕在我们中信香港总部的旁边，对面是特区政府大厦和立法会大厦，旁边就是特首办。后来因为他们的这种做法危害了民众的直接利益，得不到支持。但有一点非常重要，就是实际上颜色革命、广场革命都是因为不满意的诉求没有正确的方向，往往会去寻找宣泄的渠道，如果被那些别有用心的政治势力组织利用起来，就会形成一个极大的群体行动。所以，对香港的治理应该总结和吸取教训。    其实我们所有的教训、失败、挫折，都是有原因的，都涉及到当时你能不能够找到解决问题的办法，有没有一个战略思考。这也就是说，有没有一个符合实际的顶层设计，能不能在执行的同时摸索着前进。